《耶路撒冷三千年》作者蒙蒂菲奥里：见证历史一直是我的梦想

【编者按】

本文基于著名历史学家、《耶路撒冷三千年》作者西蒙·塞巴格·蒙蒂菲奥里在

12月1日

思想湃活动现场的发言内容，以及澎湃新闻记者对他的采访。特此感谢资深译者陆大鹏在活动现场的主持、提问以及翻译。

蒙蒂菲奥里

我非常高兴到中国来，我一直想来，非常感谢大家在周六还来参加我的活动。

其实我的书都是为自己而作的（蒙蒂菲奥里曾说，如果想看一本书，就自己写出来）。我很高兴它们已经被译成了49种语言（而到达了更多读者）。与我而言，每翻译成某种外语都是一次新的旅程。翻译让他们有了新的生命。我的书能够在中国出版，对我来说是一种新的旅程、新的生命。来中国，我品尝了北京烤鸭，那种卷饼，以及脆脆的鸭肉是我的最爱，不过我在北京、南京和上海的每一顿饭，我都非常喜欢。我也期待着能够再来中国。

我今天想跟大家聊聊历史、旅行、还有文学。简单说说这三大主题。旅行是让我的灵魂有一种更新的强烈的体验，我一辈子都尽可能多地到处旅行，做精彩纷呈的事。我的家庭背景比较优越，我在英国读的是哈罗公学，我儿时读过很多关于俄罗斯历史的书，在成为作家之前我做过很多不同的职业。剑桥博士毕业以后我是银行家，但我是一个糟糕透了的银行家，我亏了很多钱，既亏别人也亏自己的钱。我的银行家生涯草草结束的时候，也是苏联开始解体的时候，我毫不犹豫地去了高加索做战地记者，因此有过很多奇妙的、诡异的体验，不过很多我都没有写到书里去。

梦想实现：亲眼见证历史的发生

我去过第比利斯、巴库、车臣的格罗兹尼、撒马尔罕、埃里温等，在这些地区旅行的同时也得到过很多神奇的体悟，亲眼见证了许多的历史。

诡异的是，不管我走到哪里，次日都会爆发内战，然后下一天就发生政变，我走到这些地方结识当地的总统们、军阀们、还有起义者们。我到达第比利斯的第二天，又发生内战，我去见了格鲁吉亚总统，他是个莎士比亚专家，而我是英国人，他对我十分友好。

我在高加索感到非常自由，这段时间我见证了历史的发生，这一直都是我的梦想。总统提议跟我聊莎士比亚的《李尔王》，我问他，你们这里不是正在打内战嘛。他说没关系，我一定要跟你谈莎士比亚。

我跟他一起呆了大概两星期，就待在总统府里。总统府外都是沙袋和攻势，年轻的军人在那里准备大炮，还有一大群人在挥舞着枪，我们其实是被围困起来的。

然后有一天我对他说，我能不能打电话给我妈？他说好的，我马上要到阳台上向我的支持者讲话了，到时你可以坐在我的总统宝座上打电话给你妈妈，于是我就坐到了总统的宝座上，顺便说一下，感觉很不错，我挺喜欢的。电话通了，我说，妈妈，是我西蒙，她说，天哪，你这是在哪儿啊，你不会在格鲁吉亚吧，电视新闻上说格鲁吉亚爆发内战了。我说，对，我就在格鲁吉亚呢！我和总统站在一起，我妈妈说：你背景里面是什么声音？听起来像希特勒一样，我说：我正跟他在一起呢。

这就是我在高加索地区冒险经历的一部分。

我很喜欢俄罗斯文学，我的所有作品中都有俄国文学的影子，可以说我的《莫斯科三部曲》，包括第一部《萨申卡》，就是对俄国文学的致敬。我喜欢纳博科夫。《萨申卡》小说的开始是第一次世界大战之前，也就是沙俄末期，革命之前，围绕着一位圣彼得堡的贵族少女拉开帷幕的，这一段其实是基于纳博科夫的回忆录。

我觉得普希金是俄国文学最伟大的儿子。在我的《罗曼诺夫皇朝》这本书里，普希金是一个重要人物。他是一个非常可爱的，也是一个悲剧人物。我经常想起普希金，我的书房里就挂着他的像，当然我还喜欢陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰，还有伊萨克·巴别尔，他是个多么了不起多么可爱的人啊！对生命充满了热情。

蒙蒂菲奥里在自己的书房里

不知道你们有没有读过巴别尔的短篇小说？如果没读过的话要赶紧读，有一本叫做《红色骑兵军》，他写的是一个犹太知识分子，加入了红军的哥萨克骑兵部队，经历了非常残酷的战争，顺便说一下，我1990年代初在格鲁吉亚等国做战地记者的时候，也感觉自己很像红色骑兵军。

这是我非常喜欢俄国文学的地方。我也是犹太人，巴别尔笔下的这些哥萨克是非常反犹的，这些哥萨克有的是红军那边的，有的是白军那边的，但是都反犹。所以其实非常有意思，巴别尔自己是犹太人，但是他参加的骑兵部队其实大多数都是反犹分子，他参加的这个部队参加了很多镇压犹太人的行动，所以他其实也染上了一些污点，可是他又对这段经历有自己的看法。

我的祖先也经历过1903年俄帝国的反犹暴行，他们当时是生活在俄国的犹太人。当时的情况是，三千犹太人被杀，很多犹太女性被奸污。所以我的祖先们决定逃离俄罗斯。

伊萨克·巴别尔（1894-1940），前苏联籍犹太作家、短篇小说家。1894年7月13日生于敖德萨。代表作是短篇小说集《红色骑兵军》，其中以《我的第一只鹅》最为著名。1939年在前苏联的“大清洗”中被指为间谍，1940年被枪杀，1954年被苏联当局平反。1986年，《欧洲人》杂志选出100位世界最佳小说家，巴别尔名列第一。

他们买了去美国纽约的船票，在船上，他们非常激动地期待看到美国金门大桥，但是船开了三天之后，船长就说我们到了。他们吓了一跳，不可能啊，还没过大西洋呢！船长说，看看你们的船票，你们不懂英语吗？我的祖先说，当然不懂啊。船长说，你们可能以为这是纽约（New York），但是船票其实目的地是新科克（New Cork），是在爱尔兰。我的天啊！可是哪里有人想去爱尔兰，但是我的祖先在爱尔兰被赶下了船，没有去成美国，这是一个真实的故事，非常有趣的故事。

我去过“最精彩的下水道”

在为BBC担任电视历史纪录片主持人的时候，我完全像一个学生一样，去到陌生城市一住就是两个多月，你们看过布达佩斯大饭店吗？我就是住在那样一个疯狂又浪漫的酒店。

我有很多非常难得的机会去接近那些了不起的风景。比如说，我们去过伊斯坦布尔的圣索菲亚大教堂（后转为清真寺），我们摄制组包场了一整晚，我觉得它是全世界最美丽的建筑，而我有幸在里面待了整整一晚。我们去梵蒂冈的西斯廷礼拜堂的时候，我们也是包场了一整晚，世界上没有比那更美的东西了，米开朗琪罗的壁画就在那里，而我一个人在那待了一夜，这是拍纪录片最棒的体验。

但是，也有不那么光鲜亮丽的经历。有一天，摄制组突然说要去拍罗马的下水道，因为那个下水道历史极为悠久，有两三千年的历史，并且今天还在用，所以我要到下水道下面去。这个想法真的是很恶心，不是吗？

摄制组对我说，你别担心，进去一定安全，没什么可担心的，没有那么糟糕！但是为了以防万一，最好穿一个防生化武器的从头到脚的防护服。你们知道吗？那个下水道下面水流到膝盖这么高，然后我还要戴一个头盔，有面罩，完全封闭，并且是在最炎热的8月份的罗马。其实我一穿上那个憋闷的防护服就觉得反胃。

之后我们走到罗马广场上，我以为下水道的入口会是一个阶梯，可以慢慢走下去。而我显然想多了。事实是，他们把地上的一个窨井盖打开，我说，阶梯呢？他们说没有阶梯，你要两手把着边缘，自己落下去，踏上一个吊梯，然后落到漆黑的深渊里。我问，里面有多深，他们说，八英尺（243.84厘米）。

BBC拍摄电视历史纪录片时曾下到下水道去拍摄

编导说你最好先用脚试试，然后爬进下水道，我们在这里等你，我说：我不干了！他们说，别闹，我们正在拍呢！我说：我实在不行，我不干了！他们说，不干不行，有这么多摄像机在拍呢！我简直要哭了，当时就想撂挑子。你们看过片子的话就知道我在里面“哭”过。

后来他们开始哄骗我，说什么也不是非下去不可，能不能只是试试把脚放在第一节阶梯上，可以吗？我说，好吧，这个倒是还行吧。我照做了，好像也没那么可怕，我又把脚放到第二个台阶，继续把脚慢慢伸下去，终于慢慢地接触到地面了。

真的下去了我就很高兴了！我必须说，那是我去过的最精彩的下水道！就是有一种奇怪的气味，不知道能不能说这句话，里面就是2000年的那种东西的气味！

这个古罗马的下水道下面有各种鲜绿色的东西，那里的老鼠像猫那么大，非常神奇，像侏罗纪公园一样。我开始非常兴奋地在里面踱来踱去，摄影师也非常开心，一边开心一边鼓励我，我说我们都不能再往下走？可惜只能走到中间。

后来，我在下水道里面开心得都不想上来了，所以拍这部片其实是挺棒的一种体验。

叶卡捷娜大帝和波将金的故事是人类史上最精彩的故事

我最初去俄罗斯档案馆查资料的时候，还是高加索的战地记者，那时我正在写《叶卡捷琳娜大帝和波将金》（叶卡捷琳娜大帝是通过政变废黜并刺杀其夫彼得三世，即位为俄罗斯女皇的。在其治下俄罗斯经历复兴，达到其历史顶峰并成为欧洲列强之一），这本书的中文版很快也要面市了。

在西方传统史书中，一般是把叶卡捷琳娜描绘成一个淫荡荒唐的女人，把波将金描绘成一个欺上瞒下的骗子。但这本书是比较早的给予他们正面评价的史书（此段为译者陆大鹏在对谈现场的中文补充）。

叶卡捷琳娜是一个感情上非常高需求的人，这可能是源于她的早年经历，在她大概十四五岁的时候，她母亲把她孤身一人留在俄罗斯。她后来成了皇后，她说过，我哪怕一小时也不能没爱，她始终是需要一个爱人在身边。

《叶卡捷琳娜大帝和波将金》

波将金是一个才华横溢且野心勃勃的人。所以叶卡捷琳娜无法像应付其他的情夫一样，仅仅靠给他钱、土地和权力就能驾驭他。波将金的目标一直是成为俄罗斯历史上最伟大的政治家，他要建新城市，建黑海舰队。他也的确做到了，他是彼得大帝之后俄国历史上最伟大的政治家。

他们俩的情书涵盖了政治、军事、文化的议题，但是也非常性感、露骨、以及情色。在有一封信里面，叶卡捷琳娜说：“我必须要给自己每一寸的身体下达命令，才能阻止我不想要你。”她信里还问过波将金：“你对我做了什么？你为什么把我这样一个欧洲最有秩序的头脑给扰乱了呢？”

他们俩是一对非常好的政治搭档。这样位高权重的夫妇或者配偶，在历史上其实很多。但是他们不只如此，叶卡捷琳娜大帝和波将金是发展出了一种新的情感关系，一种全新的亲密关系模式，并且他们的婚姻关系是存续了二十年之久。当波将金在俄罗斯走来走去，征服乌克兰的工作的时候，他们俩其实一直维持着幸福的婚姻的。

他们俩秘密结婚后，各自都有年轻的情人，他们俩人会把各自的爱情关系敞开交流。

我发现了一个非常有意思的事情，他们两个以及各自的年轻情人之间有奇怪的称谓。叶卡捷琳娜的情人把波将金叫爸爸，波将金的女朋友也把叶卡捷琳娜叫妈妈。是很奇怪吧？也就是说，他们想打造家庭，但是他们也各自都有情人。

皇家的故事当然和普通家庭不同，所以罗曼诺夫皇朝的故事非常精彩，这里面有妻子杀死丈夫，还有父亲把儿子折磨死的故事。简单讲，罗曼诺夫皇朝能够告诉我们为什么俄罗斯成为了今天普京的俄罗斯。

对了，安吉丽娜·朱莉不知道怎么看到了《叶卡捷琳娜大帝和波将金》，然后她就买下了版权，明年她们就会拍这部电影了，她自己会演叶卡捷琳娜大帝，具体什么时候上映我还不知道不确定。

澎湃新闻记者问我，如果一定要写中国的历史，我会写什么，我想我会想写武则天，那个女皇和叶卡捷琳娜大帝有共同点，我很被她的故事吸引。

不过，很不好意思地说，我还没有读过任何中国作家的书，我想我应该去读。

澎湃新闻：

你此次来中国主要是参加对《萨申卡》的推广，你可以再简单地谈谈这本小说的主题是什么吗？这是你的第一本虚构作品，对吗？并不是历史类作品。

蒙蒂菲奥里：

对，这是我第一本虚构作品，这是一个爱情故事，是我的莫斯科三部曲的第一部，它的背景是革命时期的俄国，它也是有一定史实基础的。

澎湃新闻：

我看了一些对这本书的评论，她是女性视角吗？是一本女性主义的小说？

蒙蒂菲奥里：

是一个叫做萨申卡的俄罗斯女性的故事，是关于她的秘密的爱情故事，背景是斯大林的那段历史，都是有真实历史背景的，但是故事是虚构的。

澎湃新闻：

之前你接受采访提到，你的《叶卡捷琳娜大帝和波将金》中，叶卡捷琳娜大帝是女性主义的，这部的萨申卡也是这样吗？

蒙蒂菲奥里：

其实我不担心是否是女性主义这个问题，但是萨申卡确实很强大，她很聪明，她也工作，她也有妻子、母亲、情人的多重角色。

澎湃新闻：

你在中国是如何选择出版商的？如果有很多出版公司想和你合作，你最终是怎么做选择的？

蒙蒂菲奥里：

哈哈，我选择出价最高的，当然。我也并不了解谁会成为我的译者，这件事情就是这样运作的。

澎湃新闻：

我对你的印象是，你是一个野心勃勃并且非常坚定，男性气概的人，你是否有过犹豫疑虑的时刻呢？

蒙蒂菲奥里：

我每时每刻都在犹豫，我每天都有犹豫的时刻，我也是一个非常爱紧张的人，我的睡眠也非常差，我来到中国之后几乎没怎么睡着觉。但是在电视上，以及在公开场合，我看起来非常自信，但其实我非常紧张。当然我一直是个精力旺盛的人，但老实说，我的情绪其实常常起伏不定。

澎湃新闻：

所以我可以说你是一个情绪化的人吗?

蒙蒂菲奥里：

是的，我是一个情绪化的人。

澎湃新闻：

你的太太也是著名的小说家，并且你说她的书可能比你的还要畅销，卖得还多，你们平时各自在书房工作，你也会帮助她撰写情节，你可以多讲一下你们的合作吗？

蒙蒂菲奥里：

我们在方方面面都互相帮助和合作，不过她也并不是都看过我所有的书，我也并不是看过她所有的书，我们都实在太忙了，但是我们拥有非常好的伴侣关系。

澎湃新闻：

你是一个如此有名的作家了，你会期待你的两个孩子也和你一样也写作吗？

蒙蒂菲奥里：

不。任何父母都不应该期待孩子们成为他们。另外成为作家是很难的，我唯一的野心就是期待他们开心。能开心就是一个最好的礼物了。

澎湃新闻：

他们开始写作了吗？

蒙蒂菲奥里：

他们还在学校，他们还是得写些论文。

澎湃新闻：

我很羡慕你的书房。我在你的Instagram看到了你的书房里有很多那些让你心动的摆设，包括你的结婚照，包括你从菲律宾收到的礼物，可以讲讲这些摆设是如何帮助你更好的进入写作状态的？你的日常的写作的一天大概是怎样度过的？

蒙蒂菲奥里：

哈哈，是的。我很喜欢收集那些让我回忆美好旅行的物品。比如这次我也在上海买了一个镀金的上海最高建筑的模型，我会把它放在我的书桌上。我书房里也有很多奇奇怪怪的物品，收集了很多（笑）。

另外，我并不是每天都写作，有些时候，我就是不想写，特别沮丧。那时候我就会喝咖啡，然后跟朋友聊聊天什么的；还有的时候，我一整天都在写作。最重要的是，要关掉网络关掉手机，就是写写写。最重要的是，要能沉浸在你的主题里。

澎湃新闻：

关于日常生活，你在你的个人Ins上也分享了你和你的宠物狗的照片，可以讲讲你和你的宠物是如何相处的吗？你的宠物在你的日常生活中的作用是？你提到过它是你的朋友。

蒙蒂菲奥里：

这条狗的名字是辛巴，它是金色的拉布拉多。它还是个小狗，真的很可爱。我每天早上和晚上都去遛它，遛它两次。其实它是个爱搞破坏的狗，它爱乱咬。这两天它把我的书都咬坏了，我真的很想发火，被我太太劝阻了才没有惩罚它，但它真的很sweet。

澎湃新闻：

你最新的一篇采访说你可能时刻在心理上准备着离开英国（因为反犹主义在英国抬头的原因），可以再谈一些这番言论的背景吗？

蒙蒂菲奥里：

作为犹太人，其实我们一直都要做好离开的准备，这是我们这个民族的过去教给我们的，因为有的时候很糟糕的事情会发生。我还是倾向于（跟反犹意识）斗争，我并不是真的想离开英国，但是，如果情况变得很糟糕的话，我就得离开了。

澎湃新闻：

你怎么斗争呢？

蒙蒂菲奥里：

在英国，作为犹太人，我们一直要对那些对我们不公正的批评去反抗，通过报纸，通过游行，通过一切可行的需要的方法。其实现在英国的反犹意识主要来自极左。

澎湃新闻：

那还挺奇怪的，因为我之前认为你是偏左，现在看来似乎不太是。

蒙蒂菲奥里：

我觉得是在中间吧。我会写我的观点，在报纸上发表这些观点。

澎湃新闻：

最后一个问题，那些最让你开心的和最让你烦恼的书评分别是什么？

蒙蒂菲奥里：

哈哈，这个问题很有意思。每一个作家都记得那些最糟糕的书评，但是到目前为止，我都很幸运，因为我的书收到了很多积极的书评。说实话，我喜欢的书评有很多，不过最让我开心的是像今天这样在北京签售会的每一位读者的，那每一个读者对我说的话，这些是最让我开心的，而不是某一个书评人的话。至于最让我恼火的书评，我不会在这里分享，不会告诉你的。